「你不可能了解一個城市，當一個城市被完全了解，它將會死亡」－珍雅各（Jane Jacobs）

1960年代身為記者的珍雅各（Jane Jacobs）用直白的文字把對城市的觀察寫成《偉大城市的誕生與衰亡：美國都市街道生活的啟發》一書，提出將城市當作一個有機體，在做城市規劃時要將當地自然生成且累積的文化考慮進來，不能只從城市的外觀來進行規劃。這樣從生理學的角度來規劃一座城市的論點，替未來的城市畫出了理想的藍圖，影響都市規劃領域深遠。

《紐約大國民：珍雅各 Citizen Jane: Battle for the City》預告片

本次放映座談會，由臺北市政府副秘書長兼代地政局長李得全、臺灣大學城鄉所副教授康旻杰、臺北大學都研所副教授林文一與現場觀眾朋友分享「紐約大國民 珍雅各」（Citizen Jane: Battle for the City）觀影心得及對於城市治理的看法，以下為本次座談內容實錄：

李得全：各位市民朋友及市府同仁，歡迎各位在這樣風和日麗的秋天來到市府大廳觀看今天的紀錄片！今天找到2位專家學者來分享，也許可以給臺北市民、臺北市政府，提供在專業界參與都市改造的一些長年經驗，也跟大家分享，從這部紀錄片可以給我們什麼樣子的提醒、借鏡或是啟發。

臺北市政府市長常常在講「全民參與、資訊公開」，而我們有公民參與委員會，也有參與式預算，以及所有公共工程其實裡面都有民眾參與的機制；我們過去推動相關公共建設和公共工程，這（影片）裡面有些場景在臺北也不陌生。
歷史從過去比較專制的政府體制到現在民主多元、開放、包容的社會，看紀錄片也讓我們回想過去走過的一段時光。
我們有些部分跟他們一樣，也有些事情好像也正在發生，不論是從公部門、民眾或是從整個社會來講，大家都看到一些事情可以重新再思考。紐約不是一個單獨的個案，臺北也好、全臺灣、全世界，其實都有類似這樣子的狀況，其實是我們共同面臨的問題。因為時間的關係，我也不多說，先請林文一老師先與大家分享他的看法。

林文一：今天來這個場合有一點百感交集。雖然我目前在學界服務，最近卻感受到很強烈的無力感，「這個社會其實我們不缺想做好事的人」我一個前輩這樣告訴我，但是我們好像都沒有辦法把事情做好，這有點奇怪。
今天看了這個紀錄片，我覺得我們應該更努力一點，應該把願意為這個城市努力的精神全部再找回來。
有幾件事情想跟大家分享，或許說的不一定對，說錯之處也請大家多見諒。
剛剛講到一個很重要的精神，我覺得是一個批判和反思的精神，比如說：不只是對新發展典範的質疑，對於都市計畫專業或範疇，甚至對地政範疇的質疑。
我們過去過於相信什麼樣的專業只能做什麼事情，我們過度相信技術官僚、依法行政。有些時候我們面臨的問題，是超越各個部門，而不是各自躲在房間裡面依法行政可以解決的。大家必須互相合作，在合作的過程，其實也必須要對自己已經擁有的知識和信仰進行檢討。
甚至我們有時候太習慣於只是跟朋友往來，我們也應該正對我們身邊的同溫層，拿出反思的精神，去思考某些作為對我們城市真的是好嗎？

圖：左起臺北市政府副秘書長兼代地政局長李得全、臺北大學都研所副教授林文一

第二個我想分享的是，因為自己是教徒，常常都知道「為所有最小兄弟做的，就是為耶穌基督做的」，我常常在想，在城市裡面什麼是最小兄弟呢？
這個城市曾經是很偉大的城市，我的父親已經失智了，他五十年前來到這，一毛錢都沒有，非常的窮，可是他在這個城市立足了。
可是這個城市現在還有沒有辦法讓這樣很窮的孩子在這個城市立足呢？
有些時候我們應該想想，做為一個偉大的城市，我們怎麼讓那些脫隊的人、缺席的人，像是住在地下室沒有辦法上來的老人、或者是租陽臺角落在那裡求生存的年輕人，那些根本就沒有辦法來台北找機會的鄉下孩子。我們能不能給他們有一些機會和可能性？

我想一個偉大的城市、一個偉大的市民，應該更有包容性。
我去跟香港人交流的時候，他們常常羨慕臺灣。因為當香港想要往外擴充時，他們面臨到中國大陸就圍繞在旁邊，他們想要保持自己的自主性，事實上又很難獨力擴充。臺北作為一個龍頭城市，其實我們更應該要有那種為我們小兄弟思考的氣魄和態度。

我的父親五十年前才來到這個城市，他是雲林人，可是他在這個城市紮根後，他是台北人，他為這個城市建立很多的貢獻。
我們應該去想想看，這些缺席的人、脫隊的人、這些最小的小兄弟在哪裡？
有些時候我在想，我們做這麼多事情是不是在滿足中產階級的文青情懷或是某一類鄉愁，我都在想會不會有點不實用。很多時候反而是那種很真實的生活問題，是很真實的活不下去的問題，就像珍雅各(Jane Jacobs)那個影片中他提的。

最後一個我所要提的就是一種意識形態化，現在我們的國家在討論很多事情常常過度意識形態化。有些時候我跟年輕的朋友聊天的時候，他們都先告訴我說「反正不管怎麼樣先把政治動員搞起來再說，不管對不對反正我就是衝了再說。」可是我覺得我們其實已經過了那個年代了。
我成長的年代就是臺灣在衝撞的年代，可是現在必須要重新建立起我們對於這個城市、這個社會彼此的信任，彼此的理性。比如說：我覺得像珍雅各（Jane Jacobs）講的，他不只是做那些政治運動，如果你好好的去讀他的書，你會發現裡面有很深刻，作為一個記者，深入對故事的觀察、對都市問題那種對都市的診斷。我覺得我們有些時候在出來衝的同時，也應該想想看我們到底怎麼診斷這個都市。而不是說，我們今天看這個紀錄片，我們就是來相信裡面講的所有事情，因為時空環境是不一樣的。

舉個例子，珍雅各（Jane Jacobs）的論點其實最近在西方，在2000年以後被重新地包裝，有一些包裝非常的危險，例如包裝成國家應該要撤退、公共住宅不是一件好的事情、要廢止公共住宅、我們要讓開發商來建造多元的環境。可是其實這種人造的多元性非常的虛假，珍雅各（Jane Jacobs）所講的其實不是這種人造的多元性，像是我們刻意建造出來的創意街區，其實有些時候非常的虛假。
另外有些時候珍雅各（Jane Jacobs）的論述也被包裝成那種中產階級鄉愁的社區主義，像只顧好我們家這一塊neighborhood（社區）就好，或者是我們家社區有一塊公有地，我趕快想想它可不可以變成附近的公園。
可是有些時候國有地作為全民財產，是不是只有這塊社區的人才能決定呢？還是應該想一想這個城市它最偉大的地方在哪裡？有些時候這是它的包容性、有些時候這是它可以讓所有人在這裡找到機會。
很重要的是，我們能不能先建立具多元性、具論證性、分析性的了解，不再彼此的仇恨、不再彼此的對抗。我們能不能夠開始去建立彼此的了解，從彼此了解後了解彼此的不同，然後最後能夠逐漸的諒解、逐漸的包容，我想這是一個偉大城市很重要的元素。

李得全：多元民主社會，彼此的理解、包容和溝通，這些都是一直要做的。接下來就請康旻杰老師來為我們指教。

康旻杰：我覺得今天在市府大廳播放這部片是一次奇特的經驗，剛剛也跟副秘書長提到他的心臟應該滿大顆的，如果各位真的有從頭看到尾了解這部電影要講的內容，事實上沒有一個開放、包容的胸懷，應該是不太敢在市府大廳觀看珍雅各這部影片，先肯定副秘在這樣有趣的環境跟大家分享這部電影的核心概念和價值。
老實說，竟然都在這裡放了，我還滿希望有機會能邀請府內高層長官再把這部片看一次，也許會有些不同的態度，或許面對市民的時候，面對不同的聲音，會有更多的聆聽。

圖：臺灣大學城鄉所副教授康旻杰

講到聆聽，我一直在想，剛剛這部片子最後有一場公聽會，這場公聽會改變了紐約，這是一個非常不可思議的過程。
剛剛林老師講到說挫敗感，這也是我最近非常感同身受的一個心情。
我們整個國家制度所創造的委員會、公聽會，還能不能發揮受市民倚賴的作用。也就是當我們聽到不同聲音時，到底要怎麼聆聽、面對甚至是溝通？可是現在比較糟糕的是，很多決定都已經做了，就像影片一開始羅伯莫西斯（Robert Moses）已經預設這條高速公路非開不可，他用無可匹敵的政治勢力，創造一個近乎獨裁的做法。

公聽會其實在去年內政部已經確定有這樣的辦法，可是現在看公聽會的實踐，到底能不能像剛剛這樣，對於一個政策而且是很多人後來認定是錯誤的政策，具有反省甚至是改變的效果？我覺得這是非常需要市民力量，而且一定要透過市民力量才有辦法改變這個事實。

珍雅各(Jane Jacobs)一個被稱為家庭主婦作家，幾乎被鄙夷地稱作一個家庭主婦；這樣的一位女性，在這部電影裡面，我覺得她創造了一個非常巨大的貢獻是：只要一個市民願意發聲，願意為這個鄰里做一些他認為應該要做的事情，其實是有辦法匯聚成後來不可逆的巨大力量。
在看這部片子的時候，看完時會覺得有點興奮，好像我也可以成為珍雅各，我非常鼓勵大家抱著這樣的正向心情，但是我其實不想要汙民化、妖魔化片中的羅伯莫西斯（Robert Moses），這個人在這部片當中，是被相當程度的妖魔化。可是如果我們有機會去看這個人的歷史，是非常有趣的。戰前他是一位天使，為什麼是天使？事實上，美國非常大量的公園運動，是羅伯莫西斯（Robert Moses）在後面主導的，在他任內為了城市的基礎設施，跟我們所理解的公共開放空間推動，在美國歷史上他如果不是第一也沒有人敢稱作第一了，因為他背後有巨大的政治實力去推動公共空間的改變。
但因為他後來太相信汽車，太相信道路要為汽車服務，所以基礎設施變成凌駕於都市之上的重要都市投資。這在所謂的國家經濟或都市經濟，面臨危機時這種內需式的投資也是常見的，可是這部分造成相當程度的失控，跟他的角色有點關係。

我剛剛也在問局長，如果以臺灣自己的政府體制來看，他（Robert Moses）應該是誰？這是件奇怪的問題，他在英文裡面叫做Construction Coordinator建設協調者，我們想一想也奇怪，為什麼他有這麼大的政治實力可以推動這些不可思議的、巨大的公共建設。作為一個建設協調者，老實說如果沒有後面像更多的財團代表著所謂選票，賦予他政治實力的話，他其實是不可能改變紐約的局面。
我覺得我們要想想，珍雅各（Jane Jacobs）作為居住在格林威治村，這樣子的一個下曼哈頓，具有所謂的經濟資本外，還具有政治資本的女作家，跟其他沒有辦法發聲更多的市民是不太一樣的。

你如果看到整個紐約的發展歷史，其實有非常多重要的高速公路等建設是發生在羅伯莫西斯（Robert Moses）執政時期，很多人認為如果沒有這些高速公路跟基礎設施，是沒有辦法讓當今的紐約運作。
所以剛剛文一老師的提醒，這部片其實不是在反對基礎設施投資或者是公共住宅，這是非常容易引起誤解的。因為公共住宅在美國歷史裡面，它必須要同時跟現在講的都市計畫分區管制（Zoning）放一起思考，Zoning分區管制，是把道路作為街廓的切割、道路是為汽車走的，一旦切割後，每一街廓內事實上都不太會產生街道生活。這個街道生活是一個非上帝視角，也就是要從街道視角去體驗真正的都市生活，我不太喜歡把這部片子裡面Urbanism翻成叫「都市主義」，他講的其實就是「都市生活」，都市生活這件事它最容易發生的地方就是街道本身。
但是羅伯莫西斯（Robert Moses）用非常大量的基礎設施在謀殺街道，如果你真要去講他做了什麼錯事，這是他當時完全沒有意識到的，一直希望用這樣的大量基礎設施或是汽車道路，到最後他真正謀殺的是所謂人本的這些街道，這個街道內有小的商店，有真正在街道發生的每日生活，這個部分是珍貴的。
可是我們現在的規劃者，往往代表的是上帝視角，也就是說他坐在辦公桌畫的那個平面圖，是只有從上帝的位置才能看得到。我們一般人誰會看到這樣子的平面配置，只有拉到一個高度後，俯瞰，才會看到的場面，可是一旦你拉到那樣的高度後，你就看不到街道本身的內容，所以這是我覺得在規劃過程當中非常需要學習的。
不論到現在考研究所，到一般市民，這本珍雅各（Jane Jacobs）寫的關於都市生活的書，都是一個經典，它不是只要給學院的人看的書，它是一般人都看得懂。但是這樣所謂的普通常識，卻讓很多規劃者忘記，我們一直在用專業知識凌駕於普通生活知識，到最後我們得到的就是現在一般會看到的現代都市。特別是，這部片最後鏡頭拉到中國大陸的城市，很多人都知道，未來中國大陸會出現更多所謂新鬼城，根本就還沒有住進去，就經變成鬼城的巨大空間，這些住宅單元幾乎可以讓全世界人口都住進來，非常非常驚人的一個營造量，但是真正有人住嗎？住在裡面會是一個什麼樣子的想像？這在很多很多的都市裡面，會是下一個階段要面對到的課題。

我想我不希望佔用到太多的時間，好像在講些課程上的內容，最後我只是希望大家能夠關心最近選舉的語言，聽聽每位候選人都在講什麼話，不要被很多的政治術語給蒙蔽了，這些蒙蔽甚至會讓你忘記了作為都市生活個體已具備的生活普通常識，這個部分只要你珍惜你的街道，珍惜你的鄰里，這是最珍貴的一個特質。
回過頭來說，雖然要避免這種大量的政治語言操作，可是也不能忘記我們一直活在都市政治當中，也就是說每個人都具有改變這個政治的可能性，就像珍雅各（Jane Jacobs）在這部片中所做的事情一樣。我們要把這種普通知識、在地知識跟專業知識不斷地進行溝通，才有辦法在整個大結構上進行更大規模的改變。可是如果一直困於政治術語，其實不會有任何改變的可能性。
最近我們Ours專業者都市改革組織開始進入幾乎全臺灣的每個校園，我們很希望這部片子能夠讓這些專業的建築、規劃學院學生能夠看到。但是我最近還有另外一個企圖就是，把這部電影帶到一般高中，其實現在的空間教育應該要再往下紮根，如果有些高中學生社團願意去播放這部影片，我覺得Ours可以扮演一個橋梁，來跟片商討論如何讓這部片更普及化、後面當然還有很多重要的空間教育，如果我們不從底下扎根，那麼日後其實要面對各種各樣的都市議題是沒有辦法有任何一個主張跟價值的。

李得全：非常謝謝各位抽空來市府中庭看這部紀錄片，就像兩位教授所分享的，它不見得都是如你所想像的、或是你的判斷就是它原來的意思。
每個城市在不同的時代都有它的問題，可能也需要我們自己一起想出來的一個好方法，所謂我們自己指的就是社會整體，大家來共同來思考，很多事情不會只有一個答案，我們永遠有機會可以想到或是做到更好的方案。
其實這部片子以及兩位老師的分享也提醒了我們市政府本身能用更開闊的心態、更長遠的思考、更多的參與，來跟市民及社會各行各業多做溝通。
任何一個人大概很難，也不應該來做決定這個城市未來的命運，因為我們是一個多元、民主、共榮的社會，每個人有每個人的想法，我們要尊重彼此，所以不論從計劃來看或是從別人的經驗來看，我們就這個部分其實還可以更努力，來有更多的可能。讓不一樣不彼此衝突，甚至可以彼此欣賞、彼此共享
市政府這4年來，基本上目標就是成為一個宜居永續的城市，凡事都需要目標，那我們就是集合大家的力量和智慧，大家就是往一個目標穩健地往前走。
再次謝謝各位的參與及兩位老師的分享，謝謝。

【延伸閱讀】
>臺北市政府地政局
https://land.gov.taipei/
>智慧地政創新服務
https://topic.land.gov.taipei/SmartLand/index.html
>健全房市居住正義
https://topic.land.gov.taipei/irem/
>智慧生態示範社區
https://topic.land.gov.taipei/sec/
>OURs–中華民國專業者都市改革組織
https://ours.org.tw/